Это тоже, только оно какое-то длинное слишком и я его никогда не ставлю.
Да и вообще я не до конца понимаю всех этих различий, когда я учился писАть никто не заморачивался над тем, какой длины должна быть очередная закорючка. От компьютеров только вред.
Уточняю. При русификации винды автозамену на ёлочки сделали, а на длинное тире — нет. Так короткое буржуйское и осталось, насколько я помню. (Давно сама вордом не пользовалась.)
Правила использование тире за границей и у нас во многом близки, потому это не касается русификации. Раньше была автозамена, если набирать пробел, дефис и снова пробел. Сейчас это почему-то не работает, но дефис по крайней мере в версии для макинтош можно поставить одновременным нажатием клавиш alt и дефис.
Так вот. В русской типографике оно длинное, в немецкой, английской и пр. — короткое. Почему кавычки русифицировали, а тире нет.
Я говорю только за МС Ворд, ни за что более. У меня возник такой вопрос. Если кто ещё что-нибудь знает по этому поводу — с благодарностью выслушаю ответ.
Вопрос исключительно задротский и типографический, понимаю. Но мне интересно, из чего исходили русификаторы. В Опен Офысе автозамена адекватная. Но он вроде наш продукт.
Так о каком из них идет речь? И правильно ли я понимаю, что оно используется именно для пунктуации, например для разделения частей сложносочиненного предложения и т.д.?
И еще нужно ли его отделять от соседних слов пробелами?
Первый символ — это дефис, он относится не к знакам препинания, а к небуквенным орфографическим знакам. Есть ещё и четвёртая «черта» — минус, он шириной с цифру, и даже пятая — среднее тире.
Вот полный набор «чертовских» символов
- дефис, орфографический знак
− минус, математический символ
– короткое тире, знак препинания
― среднее тире, знак препинания
— длинное тире, знак препинания
В русской типографике оно длинное, в немецкой, английской и пр. — короткое
Ошибаешься, длинное и короткое тире используется во всех перечисленных типографских традициях, потому они никак не связаны с локализациями. С локалями из знаков препинания связаны только французские кавычки-ёлочки, о которых ты упоминала, они используются по умолчанию, если нет вложенности. Опен офис — продукт американский, но участвуют в нём разработчики из разных стран, поскольку это открытый проект open source. Вот тебе использования американцами длинного тире.
Чистая английская традиция в большинстве случаев подразумевает использование короткого тире, отбитого круглыми шпациями, американская, основанная на английской — использование длинного без пробелов.
Всё верно, это от нашей бедности. Вплоть до 30х годов на большинстве дешёвых пишущих машинок не было твёрдых знаков и манера использования апострофа вместо «ъ» даже в центральных газетах жила ещё до 50-х годов включительно. А до этого всерьёз обсуждались перейти на латиницу, поскольку пишущих машинок одно время не выпускалось вовсе. В «Золотом телёнке», возможно, тебе когда-то бросилось в глаза странное:
В ответ на…
мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
…
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит
При чём тут бедность? Ещё до революции в качестве знака препинания в кириллических текстах использовали только длинное тире, и в хороших типографиях тоже. Это классика отечественного набора. Печатные машинки я даже в расчёт не беру.
Бедность имеет к этому самое прямое отношение. Экономия заставляла сокращать количество символов в наборных шрифтах, чего до революции никому и в голову прийти не могло.
Ещё до революции в качестве знака препинания в кириллических текстах использовали только длинное тире, и в хороших типографиях тоже. Это классика отечественного набора
Ты не на том концентрируешь внимание. Я уже не знаю, как мне понятнее выразить простую мысль, что традиционное русское тире — длинное, независимо от эпохи, бюджета и типа набора. И почему русификаторы ворда проигнорировали этот факт, не проигнорировав, тем не менее, кавычки.
Я не понял сути вопрос и мне также неясно, что за книги ты читаешь. За весь постсоветский период (мы же говорим о России?) вышла только одна серьёзная работа на эту тему — книга Ю. Гордона. Которая, впрочем, в значительной степени посвящена узкому вопросу конструкции шрифта, а не типографике как таковой. Могу дать почитать, если интересно.
Малышкин, Мильчин, Павлов, Шадрин. Настольная книга издателя: предпочтительный вариант тире — Alt+0151 (это длинное).
Чихольд. Облик книги. Напрямую про Россию не пишет, но, конкретизируя употребление тире в немецких указателях направления, замечает, что в России в таких случаях используют длинное тире с отбивкой.
А. Королькова в Живой типографике пишет, что длинное тире — и есть тире, его следует использовать для связи слов и при прямой речи, а в числовых диапазонах лучше набирать короткое.
Коломнин вообще, по-моему, только тире на круглую упоминает.
Может быть, это какой-то жёсткий стереотип, который я не могу выбить из головы. Тогда сломай его, Вова, сломай его полностью. Если я что-то пойму — буду благодарна по гроб жизни.
Мильчин сотоварищи пишет хорошую справочную литературу для издателя, которая к типографике имеет непрямое отношение. Чихольда вообще непонятно зачем читать, разве что как историческую книгу в рамках профильного высшего образования а уж Коломнина и подавно.
Я так понимаю, набор литературы обусловлен близким знакомством с сайтом небезызвестной студии? Если так, то это самый главный стереотип и первейшая ошибка. Не скажу за типографов, но веб-дизайнеры совершенно точно оказывают себе медвежью услугу, регулярно читая сайты artlebedev.ru, artgorbunov.ru и тому подобные.
С прошлым можно успешно познакомиться по книгам, а завтрашний день делается, увы, не у нас, потому нужно читать западные источники. Впитывая сегодняшние искания известных блоггеров можно очень легко оказаться во власти их заблуждений и творческих исканий, как было с длинным и коротким тире в «Ководстве», свежие веяния из которого так близко к сердцу приняла Королькова.
Вот ты приводишь в пример книгу о типографике, которую сверстал её же автор. Книга на русском языке, но сделана на американский манер. Зачем так жить?
Сам я небольшой специалист по этой части, потому слово моё не может быть авторитетным даже с известной натяжкой. Поступай с тире так, как считаешь нужным — после беспримерной деградации девяностых от советских строгих правил не осталось ничего, поэтому можно набирать как угодно, лишь бы не впадать в эклектику и глаз не резало.
Не лишним будет также напомнить, что никаких исконно русских традиций никогда и не существовало, а отечественная типографика состоит из смеси заимствований из разных школ от французской до немецкой, которые были обусловлены текущей политической конъюнктурой.
Книги хаотично скачаны с торрентов. Я хоть в эл. виде почти не читаю, но таким образом знакомлюсь с целью последующей покупки (или непокупки). Лебедев, конечно, был активно читан в 2006, но к нему отношение осторожное.
Я к дизайну, вёрстке или к издательскому делу никакого отношения, в общем-то, не имею, но книжный фетишизм и ростки typo-nazi в душе заставляют меня несколько расширять кругозор. Буду признательна, если ты назовёшь мне имена, которые сам считаешь достойными, наши ли, западные — неважно. Когда-нибудь я и до их работ доберусь.
31 комментарий
Да и вообще я не до конца понимаю всех этих различий, когда я учился писАть никто не заморачивался над тем, какой длины должна быть очередная закорючка. От компьютеров только вред.
Так вот. В русской типографике оно длинное, в немецкой, английской и пр. — короткое. Почему кавычки русифицировали, а тире нет.
Я говорю только за МС Ворд, ни за что более. У меня возник такой вопрос. Если кто ещё что-нибудь знает по этому поводу — с благодарностью выслушаю ответ.
Вопрос исключительно задротский и типографический, понимаю. Но мне интересно, из чего исходили русификаторы. В Опен Офысе автозамена адекватная. Но он вроде наш продукт.
Так о каком из них идет речь? И правильно ли я понимаю, что оно используется именно для пунктуации, например для разделения частей сложносочиненного предложения и т.д.?
И еще нужно ли его отделять от соседних слов пробелами?
Вот полный набор «чертовских» символов
- дефис, орфографический знак
− минус, математический символ
– короткое тире, знак препинания
― среднее тире, знак препинания
— длинное тире, знак препинания
Ошибаешься, длинное и короткое тире используется во всех перечисленных типографских традициях, потому они никак не связаны с локализациями. С локалями из знаков препинания связаны только французские кавычки-ёлочки, о которых ты упоминала, они используются по умолчанию, если нет вложенности. Опен офис — продукт американский, но участвуют в нём разработчики из разных стран, поскольку это открытый проект open source. Вот тебе использования американцами длинного тире.
Ты не на том концентрируешь внимание. Я уже не знаю, как мне понятнее выразить простую мысль, что традиционное русское тире — длинное, независимо от эпохи, бюджета и типа набора. И почему русификаторы ворда проигнорировали этот факт, не проигнорировав, тем не менее, кавычки.
Чихольд. Облик книги. Напрямую про Россию не пишет, но, конкретизируя употребление тире в немецких указателях направления, замечает, что в России в таких случаях используют длинное тире с отбивкой.
А. Королькова в Живой типографике пишет, что длинное тире — и есть тире, его следует использовать для связи слов и при прямой речи, а в числовых диапазонах лучше набирать короткое.
Коломнин вообще, по-моему, только тире на круглую упоминает.
Может быть, это какой-то жёсткий стереотип, который я не могу выбить из головы. Тогда сломай его, Вова, сломай его полностью. Если я что-то пойму — буду благодарна по гроб жизни.
Я так понимаю, набор литературы обусловлен близким знакомством с сайтом небезызвестной студии? Если так, то это самый главный стереотип и первейшая ошибка. Не скажу за типографов, но веб-дизайнеры совершенно точно оказывают себе медвежью услугу, регулярно читая сайты artlebedev.ru, artgorbunov.ru и тому подобные.
С прошлым можно успешно познакомиться по книгам, а завтрашний день делается, увы, не у нас, потому нужно читать западные источники. Впитывая сегодняшние искания известных блоггеров можно очень легко оказаться во власти их заблуждений и творческих исканий, как было с длинным и коротким тире в «Ководстве», свежие веяния из которого так близко к сердцу приняла Королькова.
Вот ты приводишь в пример книгу о типографике, которую сверстал её же автор. Книга на русском языке, но сделана на американский манер. Зачем так жить?
Сам я небольшой специалист по этой части, потому слово моё не может быть авторитетным даже с известной натяжкой. Поступай с тире так, как считаешь нужным — после беспримерной деградации девяностых от советских строгих правил не осталось ничего, поэтому можно набирать как угодно, лишь бы не впадать в эклектику и глаз не резало.
Не лишним будет также напомнить, что никаких исконно русских традиций никогда и не существовало, а отечественная типографика состоит из смеси заимствований из разных школ от французской до немецкой, которые были обусловлены текущей политической конъюнктурой.
Я к дизайну, вёрстке или к издательскому делу никакого отношения, в общем-то, не имею, но книжный фетишизм и ростки typo-nazi в душе заставляют меня несколько расширять кругозор. Буду признательна, если ты назовёшь мне имена, которые сам считаешь достойными, наши ли, западные — неважно. Когда-нибудь я и до их работ доберусь.
Вов, спасибо тебе большое.